Rozmowa z Leszkiem Balcerowiczem

fot. Maciej Świerczyński / AG
Rozmawiałem z Leszkiem Balcerowiczem o gospodarce, o polityce, o dużych bankach i o odpowiedzialności wielkich w porównaniu z maluczkimi

Remi Adekoya: Muszę zacząć od ogłoszonego ostatnio przez GUS fatalnego wyniku wstępnego wzrostu Polskiego PKB w pierwszym kwartale, który wyniósł zaledwie 0,4 procent. Co to Panu mówi o kondycji Polskiej gospodarki dzisiaj?

Leszek Balcerowicz:
Uważam, że niepotrzebnie się dramatyzuje krótkookresowe spowolnienie. Owszem chciałoby się mieć lepszy wzrost, ale w sytuacji gdy prawie wszystkie kraje Europejskie mają gorszy początek roku niż przewidywano, trudno uniknąć spowolnienia w Polsce. I tak na ich tle, nie jest najgorzej u nas.

Koncentrowanie się na krótkookresowych wynikach przesłania większości ludzi, a już na pewno większości polityków, daleko poważniejszy problem, mianowicie taki, że Polsce grozi długofalowe spowolnienie. Bez dużej dawki reform polska gospodarka odbije się, ale odbije się do dużo niższego tempa wzrostu niż ten, który pomagał nam do tej pory w doganianiu Niemiec i Zachodu.

Zagrożenie wynika z trzech rzeczy. Po pierwsze, bez dodatkowych reform, zmiany demograficzne doprowadzą do tego iż do 2020 roku, ubędzie nam milion ludzi w wieku produkcyjnym. Po drugie, mamy w regionie najniższą stopę inwestycji prywatnych i po trzecie, najważniejsza siła rozwoju, czyli tempo zwiększenia ogólnej efektywności, spada. Do każdego z tych zagrożeń można i trzeba stosować środki zaradcze. Ale trudno znaleźć sensowne propozycje dla tych problemów wśród polityków, szczególnie opozycji

To może zacznijmy od demografii, co zrobić?

Na pewno nie powtarzać tych pustych haseł, czy czasami bredni, które są głoszone pod szyldem „polityki rodzinnej”. To są hasła, które ludzie kupują, gdyż reagują na słowo „rodzina…”

Ludzie reagują pozytywnie...

Ludzie przestają myśleć podobnie jak przy słowach takich jak „polski”, „społeczny” czy „narodowy.” Czułe słówka, które usypiają umysł i często umożliwiają politykom proponowanie lekarstwa gorszego od choroby.

Na przykład?

Na przykład, według badań które znam, przedłużanie urlopów macierzyńskich nie przyniesie zwiększenia dzietności, ale może spowodować, że kobiecie trudniej jest wrócić na rynek pracy.

W jakich krajach przeprowadzano takie badania?

Nie wszystko mam w głowie. Ale ostatnio były badania niemieckie, które pokazały, że silne subsydia dla rodziców okazały się nieskuteczne. Wśród polityków trudno znaleźć jeden trzeźwy głos w tej kwestii tu w Polsce. Są oni przekonani, że używając słowo „rodzina” można wszystkim uśpić rozum. Poważne rozwiązania na rzecz wzrostu zatrudnienia muszą uwzględnić dwie rzeczy.

Po pierwsze, mamy niski współczynnik zatrudnienia wśród ludzi młodych. Można go podwyższyć wprowadzając przemyślane reformy. Mamy np. zbyt wysoką płacę minimalną - w ostatnich latach systematycznie ją podwyższano. Korzyści są na papierze, a w rzeczywistości to szkodzi. Młode osoby mające niskie kwalifikacje nie będą zatrudniane, bo na początku wnosiłyby zbyt mały wkład do firmy. Trzeba też głębiej spojrzeć na profil wykształcenia młodych Polaków, dostosować to do rynku pracy. Zanim młoda osoba podejmie studia, powinna uzyskać wiarygodne informacje ilu jest bezrobotnych po danym kierunku.

Są też bogatsze regiony, z lepszymi szkołami, i biedniejsze, z gorszymi...

To jest kwestia mobilności ludzi, nie wszędzie istnieją dobre warunki tworzenia miejsc pracy. A więc ludzie muszą się więc przenosić tam gdzie o pracę łatwiej. Potrzebne jest więcej mieszkań na wynajem. A w Polsce kapitał prywatny nie buduje mieszkań na wynajem.

Dlaczego?

Ze względu na przepisy, które tak chronią lokatora, że nie można go wyrzucać nawet, jeśli dewastuje mieszkania.

Pan Profesor mówi teraz o mieszkaniach spółdzielczych, czy klasycznych prywatnych?
Prywatnych też. W Niemczech, kapitał prywatny buduje mieszkania pod wynajem i jest tam silny rynek. W Polsce mamy absurdalną ustawę, która, uchwalana pod rożnymi szczytnymi hasłami, szkodzi biednym, a nie pomaga. Gdyby była lepsza ustawa byłoby więcej mieszkań pod wynajem, no i te mieszkanie byłyby tańsze, bo by ich było więcej.

Pan mówi, że jest mało prywatnych inwestycji w Polsce, dlaczego?

Chodzi o klimat inwestycyjny, o niepewność prawa, zmieniające się przepisy, za wysokie podatki - skutek wysokich wydatków itd. Trzeba usunąć te przeszkody. Ale zamiast tego tworzy się spółka Inwestycje Polskie. Może zadziała za jakiś czas, ale nie jest z pewnością dobrym rozwiązaniem dla usuwania barier o których mowa.

Były Wiceminister Finansów Stanisław Gomułka powiedział mi, że rząd próbuje wypełnić lukę inwestycyjną powstałą po zakończeniu projektów związanych z Euro 2012. Wtedy to wydatki publiczne dały gospodarce mocny impuls a teraz tego brakuje...

To nie może zastąpić wzrostu prywatnych inwestycji. Ten wehikuł, Inwestycje Polski Rozwojowe....

Polskie Inwestycje Rozwojowe, Panie profesorze...

Tak, ale koniecznie „polskie”, to lepiej brzmi (śmiech). Otóż ten wehikuł zacznie działać za rok. Poza tym, im bardziej to będzie publiczne, czyli polityczne, tym więcej będzie chybionych projektów. Jeżdżąc po Polsce, widzę obiekty zbudowane pod publiczkę.

Wracając do klimatu inwestycyjnego, to akurat były minister Gowin próbował coś zrobić tej kwestii…

To prawda. Deregulacja jest bardzo ważnym priorytetem rządu. Dziwię się, że Gowin został zdymisjonowany tylko za niefortunne wypowiedzi. Był jednym z nielicznych, którzy próbowali coś robić.

Miejmy nadzieję, że jego następca będzie to kontynuował i pójdzie dalej. Jeśli się ogłosiło coś priorytetem, to trzeba to traktować jako priorytet. A z badań OECD wynika, że Polska może – po Belgii - najwięcej zyskać, jeśli chodzi o wzrost gospodarki, o ile przeprowadzi kompleksową deregulację.

Polska podwoiła swój PKB od 1991 dzięki ogromnemu przyspieszeniu tempa wzrostu produktywności. Jeśli więc ta najważniejsza siła słabnie, to jest to bardzo niepokojące. Deregulacja zwiększa konkurencję, co z kolei zwiększa produktywność, więc jest to bardzo potrzebne.

Polska też powinna już wprowadzać więcej własnych projektów innowacyjnych, a to wymaga m.in. głębszych reform szkolnictwa wyższego.

„Innowacja” to słowo klucz na wielu konferencjach w Polsce ostatnio. W Singapurze inaczej do tego doszło, a w Krzemowej Dolinie inaczej. Jaka może być polska droga ku innowacji?

Tam gdzie są gorsze rozwiązania to nie wynika to z braku wiedzy o dobrych praktykach, tylko ze złej polityki. Wiadomo np. co trzeba by zrobić by zwiększyć zatrudnienie, jeśli jest ono niskie. Oczywiście, są pewne problemy gdzie nie ma dokładnej wiedzy, ale w większości przypadków wiadomo, co należałoby zrobić.

Jeśli w demokracji przebijają się złe rozwiązanie, jak na przykład - do niedawna - w Grecji albo we Włoszech, to znaczy, że przeważyła zła polityka. Oznacza to, że ci co szkodzą rozwojowi mieli większą siłę przebicia w demokracji niż ci co popierają dobre rozwiązania lub przeciwstawiają się złym. Trzeba więc tę dysproporcję usuwać. Ja sam staram się zmniejszyć atrakcyjność błędnych pomysłów.

Jak na przykład?

Np. przeciwstawiając się pomysłom kolejnego zamachu na oszczędności emerytalne w II filarze. Każdy rząd ma dwie opcje: albo zmniejszyć wydatki przez ograniczenie przywilejów i inne reformy, albo sięgnąć po oszczędności ludzi. Albo, albo.

Co pan myśli o propozycji referendum w sprawie, czy Polacy chcą mieć swoje oszczędność w OFE czy w ZUSie?

Jeśli już, to lepiej zrobić referendum w sprawie czy górnicy i inne uprzywilejowane grupy mają zachować swoje przywileje emerytalne.

Panie profesorze tu mówimy o pieniądzach zgromadzonych przez Polaków. To są ich pieniądze, wiec dlaczego nie mogą mieć prawa zadecydowania, gdzie te pieniędzy pójdą?

W porządku, ale jeśli przywileje emerytalne będą utrzymywane to będzie presja na rządzących by sięgnąć po owe środki.

Za każdym razem, gdy się ogłasza dane makroekonomiczne wszyscy zaczynają zerkać w stronę RPP? Podniesie stopy, nie podniesie. Czy stopy procentowe są takie ważne?

Gdyby za pomocą stóp można było doprowadzić do długofalowego wzrostu gospodarczego...

To w Ameryce byłby 10-procentowy wzrost teraz...

To wszędzie na świecie byłby taki wzrost (śmiech). Jak stopy są za niskie, to banki mogą przez dłuższy czas utrzymywać przy życiu firmy typu zombie, czyli tak naprawdę ekonomiczne trupy. Bedzie wtedy jeszcze mniej kredytów dla MŚP, które tworzą wzrost gospodarczy.

Można też pompować giełdę, ale z tego niekoniecznie bierze się trwały wzrost gospodarczy.

Ani miejsca pracy...

Najwyżej na Wall Street (śmiech).

A teraz ad personum. Percepcja rzeczywistości jest często ważniejsza niż sama rzeczywistość. Jak ludzie interpretują intencje człowieka jest niezmiernie ważne. Wielu Polaków uważa, że gdy Pan mówi o wolności, to chce po prostu by bogatym było wszystko wolno, że to nie o interesy szarego człowieka pan walczy. Jak pan może przekonać takich ludzi do swoich poglądów?

W ciągu ostatnich 5 miesięcy miałem prawie 60 publicznych spotkań w całej Polsce – nie spotkałem się z takimi poglądami.

Jak ktoś taki jak Pan Bielecki zdaje się rewidować cześć swoich wcześniej bardzo liberalnych poglądów gospodarczych, to zmusza mnie to do myślenia....

Tytuł profesora zwłaszcza ekonomii nie oznacza, że się zna na gospodarce (to nie dotyczy J. K. Bieleckiego). Ostatnio odbyłem wiele interesujących spotkań w całej Polsce i wie pan kto zwykle mówił najgłupsze rzeczy o gospodarce? Profesorowie ekonomii starej daty. Tak więc proszę się nie sugerować tytułem ani profesora ani byłego premiera.

Dobrze, to może o odpowiedzialności. Pan dużo o tym mówi i pisze. Ale gdy wybuch kryzys, szefowie banków w Ameryce czekali z garnuszkami przed Białym Domem i pomimo tego, iż spowodowali szkody dla gospodarki, dostali pomoc od rządu. Włos im z głowy nie spadł. A więc co ma myśleć Kowalski, „Aha tu mi się mówi o odpowiedzialności cały czas, że jak zrobię błąd, to za niego zapłacę, za to im wolno więcej, tak?"

Co do tego o czym pan mówi, w niektórych przypadkach w USA, to się kończyło dymisjami odejściami itd.

Ale najważniejsze jest coś innego. Otóż Pan przyjmuje, że główne przyczyny kryzysu leżały w bankach tymczasem badania pokazują, że głębsze przyczyny kryzysu tkwiły w publicznych regulacjach i w błędnej polityce państwa, w tym banków centralnych. Tworzono w ten sposób takie otoczenie, że instytucjom finansowym opłacało się ponosić duże ryzyko. Np. subsydiowano kredyty mieszkaniowe, w Polsce nazywa to się „Rodzina na swoim”.

Tak więc, wbrew obiegowej mądrości, a raczej conventional stupidity, głębszą przyczyną kryzysu była błędna polityka publiczna. Choć oczywiście na szczytach niektórych dużych banków popełniono duże błędy.

W Anglii też, gdzie tamtejsze banki również dostawały potężne wsparcia?

Za [byłego premiera] Gordona Browna miał miejsce bardzo szybki wzrost wydatków fiskalnych oraz szybki wzrost kredytu mieszkaniowego. A potem bańka, która pękła. Ale politycy rzadko przyznają się do błędów i muszą znaleźć kozła ofiarnego. Gdy państwa zaczęły ratować banki kilkadziesiąt lat temu, to rynki wyliczyły, iż bezpieczniej jest pożyczyć wielkim bankom pieniądze, bo jak będą miały problemy, rząd przyjdzie z pomocą. Stąd mamy tzw. banki too big to fail.

Ma pan jakiś pomysł na nich?

Trzeba by spojrzeć jak je podzielić oraz wprowadzić skuteczny mechanizm upadłości.

Ostatnio czytając też Pana lektury zauważyłem, że pan zdaje się kwestionować zasadę wedle której państwo uznaje, że skoro przy zawieraniu umów jedna strona, np. pracownik, może być strukturalnie słabsza, ta strona powinna otrzymać szczególną ochronę ze strony państwa. Dlaczego?

Z całą pewnością, to fragment, który wymaga rozwinięcia. Chodzi o to by nie przyjmować bezrefleksyjnego założenia, że pracownik zawsze jest słabszą stronę. W dynamicznych gospodarkach gdzie tworzy się wiele miejsc pracy pracownik ma silniejszą pozycję, bo to firmy muszą o niego zabiegać.

A założenie, że pracownik jest zawsze słabszą stroną prowadzi do polityki zwiększającej bezrobocie. Np. jeśli pracownicy są nadmiernie chronieni przed zwolnieniem to przedsiębiorcy będą się bali zwiększać zatrudnienie.

Czy rząd ma jakieś jeszcze instrumenty w ręku by pobudzać wzrost?

W Polsce mamy duże pole do rozmaitych reform, jeśli więc – poprzez obywatelski nacisk – je zrobimy, to Polska będzie nadal w dobrym tempie doganiać Zachód.
Trwa ładowanie komentarzy...