Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim

Po wywiadzie
Po wywiadzie COURTESYOF THE EUROPEAN EXECUTIVE FORUM
Z byłym prezydentem rozmawiałem o polityce zagranicznej obecnego rządu, dzisiejszym miejscu Polski w UE i możliwości wybierania prezydenta Europy, a także stworzenia federacji Europejskiej. Rzecz jasna, zapytałem też o Europę Plus i o to, czy współtwórca SLD wierzy, że uda się zjednoczyć lewicę w Polsce

Remi Adekoya: Jak Pan ocenia niedawne przemówienie Radosława Sikorskiego na temat priorytetów polskiej polityki zagranicznej? Zauważył Pan jakieś zmiany?



Aleksander Kwaśniewski: Nie widzę wielkich zmian. Nie było niespodzianek, wolt czy zwrotów. To, co wydało mi się ważne, to przeniesienie akcentów. Kiedy ja byłem prezydentem, priorytetem były relacje atlantyckie, bo chodziło o zapewnienie Polsce bezpieczeństwa i o wejście do NATO. Niezwykle ważne były więc relacje z USA, partnerstwo strategiczne. Drugim, równoważnym priorytetem była Unia Europejska.

Dzisiaj wydaje mi się, że najważniejszym celem naszej polityki zagranicznej jest wzmacnianie Unii Europejskiej jako takiej oraz wzmacnianie pozycji Polski wewnątrz tej Unii. Dzisiaj, jeżeli Polska chce odgrywać rolę w nowej architekturze świata, to powinna to robić jako aktywny, liczący się członek UE. Sama nie da rady.

Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, oczywiście jesteśmy dziś członkiem NATO i wzmocnienie relacji Atlantyckich jest wciąż ważne. Natomiast bezpośrednie stosunki z Ameryką nabierają właściwych cech.

Historyczna przyjaźń jest czymś ważnym i dobrym. Ale Polska nie będzie nigdy jakimś zasadniczym, strategicznym partnerem dla Ameryki. Takim partnerem powinna być UE, a my powinniśmy starać się o to, by ta Unia miała spójną i sensownie narysowaną wizję swojej przyszłości.

A gdzie jest dzisiejsze miejsce Polski w Europie, Panie Prezydencie? Sikorski twierdzi, że Polska może wejść do ścisłego kręgu decyzyjnego w Unii. Czy to jest realne?
To jest bardzo realne. Więcej, jeśli mogę być trochę krytyczny wobec obecnego rządu, to uważam, iż nie wykorzystuje on szansy, jaką ma dziś Polska. Europa jest w trakcie rekonstrukcji, potrzebuje nowych silników.

Dwa główne silniki, Niemcy i Francja, działają dziś dobrze i to dobra wiadomość. Ale niektóre mocne silniki europejskie mają kłopot, jak na przykład Włochy i Hiszpania. W Europie tworzy się więc zapotrzebowanie na nowe silniki. Widzę dwa kraje, które mogłyby tą rolę odegrać: to Polska i Szwecja.

Dlaczego akurat te dwa kraje?

Dlatego, że są to kraje relatywnie duże i takie, które dobrze wyglądają pod względem gospodarki. Skutki kryzysu nie są w nich takie złe.

Do tego, są to państwa, które jeszcze nie są w strefie euro, a ich wejście tam wzmocniłoby wspólną walutę europejską. Mają też predyspozycje, by odgrywać rolę w budowaniu wspólnej polityki europejskiej. Przykładem ich inicjatywy jest Partnerstwo Wschodnie. To jeden z elementów pokazujących, że Polska i Szwecja mogą dołączyć do tych silnych dzisiaj krajów europejskich, które pracują nad nową koncepcją Europy.

I znowu, mam wrażenie, że rząd Donalda Tuska nie wykorzystuje wszystkich okazji, żeby to robić. Ta mowa Sikorskiego w Berlinie, która wywołała kontrowersje w Polsce, była bardzo interesująca i myślałem, że to jest zapowiedź Polskiej doktryny, tego, jak chcemy wpływać na budowanie UE. Ale później się uciszyło i skupiamy się teraz na technikaliach typu „ile pieniędzy dostaniemy z budżetu”.

To ważne, ale brakuje mi tego, żeby strona Polska pokazała wizję. Jesteśmy za utrzymaniem polityki otwartych dni dla innych krajów, ale dlaczego nie mówimy tego głośno? Wiem, że teraz jest kryzys i to ogranicza, ale spuściliśmy z tonu i przyjęliśmy pozycję wyczekującą. A ten element, czyli polityka otwartych drzwi, jest, według mnie, jednym z elementów, które włączyłyby Polskę do tego grona. Mamy kompetencje, mamy doświadczenie i mamy także zaufanie, by być poważnym krajem, który cały czas utrzymuje bliskie więzi z innymi państwami w regionie i prowadzi je do strefy Europy.

Musimy pokazać, że mamy pomysł na Ukrainę, mamy pomysł na Białoruś, współpracujemy z Mołdawią i jesteśmy otwarci na aspiracje krajów bałkańskich. Że jesteśmy regionalnym centrum, na które te kraje mogą liczyć, mogą poprzez nas apelować czy domagać się większego zainteresowania od innych.

A zgadza się Pan z ministrem Sikorskim, który powiedział, że Europa powinna zostać federacją?
Tak, ja się z tym zgadzam. I żałuję, że to zostało powiedziane głośno, a później była cisza.

A co może zrobić Polska, tak realistycznie rzecz biorąc, by próbować zbliżyć Europę ku federacji?
Po pierwsze, trzeba rozmawiać i przekonywać. Najpierw własnych rodaków. Bo to, że jeden minister ma swoją koncepcję, nie oznacza, że jest to koncepcja większości obywateli. Takiej debaty o Europie brakuje w Polsce. Mam nadzieje, że w związku z dyskusją o euro, którą będziemy toczyć, odbędzie się też dyskusja na inne, ważne tematy dotyczące przyszłości kontynentu.

Najpierw rozmowa tutaj, w Polsce, a potem w Europie, gdzie, według mnie, sprawa federacji musi zostać rozstrzygnięta w niedługim czasie.

Jeśli chodzi o sytuację na Cyprze, to czy Pan uważa, że jest to problem przejściowy czy może on doprowadzić do dalszych konsekwencji dla reszty Europy?
Nie, tu są wszystkie elementy tego samego kryzysu, z którym mamy do czynienia od paru lat. Stworzyliśmy wspólna walutę, ale nie zbudowaliśmy wokół tego silnych instytucji, które by ją uchroniły. Przypominam, że nie tylko Grecja łamała zasady przyjęte w Maastricht.

Niemcy też...
Niemcy i Francuzi. W 2004 r. moi dwaj dobrzy znajomi, Gerhard Schröder i Jacques Chirac, nie zawahali się złamać zasad i kryteriów zawartych w Maastricht. Jeśli najwięksi nie liczą się z kryteriami, to co mają robić słabsi?

Zabrakło instytucjonalnych gwarancji, że ten rynek będzie działał dobrze i dzisiaj płacimy za to wysoka cenę. Sam Cypr korzystał przez dłuższy czas z niesamowitego przepływu gotówki, głównie z Rosji, ale także z Ukrainy, bo był uznany za raj podatkowy, miejsce, gdzie można w miarę bezpiecznie ulokować pieniądze.

A zwykle jest tak, że po latach tłustych przychodzą chude. Dzisiaj cypryjski system bankowy doszedł do stanu zupełnej niewydolności i nie przetrwa bez pomocy z zewnątrz. Muszę jednak dodać, że pomysł opodatkowania depozytów bardzo mi się nie spodobał. Wydaje się to być raczej ruch z arsenału bolszewickiego, zabranie ludziom pieniędzy w jedną noc.

I stawianie przed faktem dokonanym....

I stawianie przed faktem dokonanym. Tym bardziej tego nie rozumiem, że ta decyzja narusza zaufanie do systemu bankowego i do praw obywatelskich. Ale też okazała się ona mało skuteczna. Cała Komisja Europejska działała w tej sprawie wyjątkowo amatorsko.

Jeżeli się już podejmuje decyzję tak trudną, to przynajmniej trzeba zapewnić o jej stuprocentowym wykonaniu. A tu popełniono ogromne błędy i to mnie martwi. Ale nie sadzę też, żeby nawet wydłużający się kryzys na Cyprze spowodował jakaś katastrofę w Europie. Ich gospodarka jest niewielkim ułamkiem gospodarki europejskiej.

Niektórzy proponują teraz wybieranie prezydenta Europy. Co pan na to?
To dobry pomysł.

Ale jak to przeprowadzić technicznie?
Jeśli chcemy dalej się integrować i mieć instytucje, które posiadają dużą władzę, to te instytucje muszą mieć legitymację wyborczą. Nie może być tak, że wszystko jest ustalane w kuluarach.

Jest kilka kroków, które można przedsięwziąć, by wciągnąć w to wszystko Europejczyków. Po pierwsze, w wyborach do Parlamentu Europejskiego główne partie mogłyby przeznaczyć dla części miejsc wspólne listy. W Polsce można by było głosować na naszą listę krajową, ale też na europejską, która miałaby na poszczególnych miejscach Niemców, Francuzów czy Hiszpanów. Wtedy powoli zaczynalibyśmy poznawać, kto jest kim w Europie.

Byłby to jakiś pierwszy krok. Drugi krok jest taki, żeby wybory do PE, które trwają teraz tydzień, trwały dwa czy trzy dni, żeby to medialnie zagrało. Dziś te wybory są wszędzie i nigdzie, nikt tego nie czuje, nikogo to nie interesuje. A gdyby robić wybory przez dwa, trzy dni, rosłoby napięcie, coś by się działo, ludzie byliby bardziej zainteresowani.

Jeżeli chodzi o wybór prezydenta Europy, to ustalmy jeden dzień głosowania dla całej Europy. Każdy kraj może przedstawić jednego kandydata i trzeba by było przyjąć, że do zarejestrowania kandydata, musi on uzbierać, na przykład, minimum milion podpisów w co najmniej pięciu krajach.

Kampania wyborcza by się odbyła, kandydaci by jeździli do wszystkich krajów i na końcu dostalibyśmy listy z pięcioma czy dziesięcioma nazwiskami w kolejności alfabetycznej, no i byśmy głosowali. Jak nikt nie uzyska powyżej 50 procent poparcia, byłaby druga runda.

Wybrany prezydent będzie miał mandat i będzie mógł więcej. Pomogłoby to nam w pokonaniu naszych narodowych egoizmów i biurokratycznych ograniczeń w Brukseli. Taki człowiek mógłby przyspieszyć to wszystko i wręcz narzucić swoją wolę, gdyby była taka potrzeba. To nie jest trudne do wyobrażenia. Główną przeszkodą jest to, że my ciągle jesteśmy bardzo egoistyczni.

Pan mówi o nacjonalizmach?
Tak, wciąż się tego trzymamy. Ale jest nadzieję, bo wchodzi nowe pokolenie. Na przykład, dla starszego pokolenia Europejczyków język jest poważną barierą w porozumiewaniu się z innymi Europejczykami. Ale dla młodego pokolenia nie stanowi już żadnej bariery. Dziś już język angielski jest właściwie rozumiany przez wszystkich młodych Europejczyków, a z czasem uproszczony angielski będzie rozumiany wszędzie w Europie, więc nawet robienie kampanii prezydenckiej czy innej nie będzie problemem.

Jednak nie powinniśmy przesadzać w ambicjach, myśląc, że można osiągać bardzo dużo bardzo szybko. Unia Europejska to 50 lat ewolucyjnego rozwoju i gdybyśmy chcieli teraz działać bardziej rewolucyjnie, to mogłoby to niektórych odrzucić czy wręcz rozgniewać.

Tak więc, jeżeli dzisiaj, przeprowadzenie reform w kierunku federalizmu jest niemożliwe, to za 20 lat, gdy moje pokolenie będzie miało po 80 lat, a Pana pokolenie będzie w moim wieku, to już dla was nie będzie żadnego problemu. To będzie rzecz oczywista. Czy 20 lat to dużo? Jak patrzymy na to, że jest kryzys, to wydaje się to być bardzo długo, bo musimy decyzje podjąć jutro. Ale gdy patrzymy na przyszłość UE, to 20 lat nie jest żadną tragedią.

Wydaje mi się, że Europejczycy nie doceniają, jakim niesamowitym osiągnięciem w historii ludzkości jest Unia Europejska. Azjatom nie udało się stworzyć sprawnej organizacji na wzór UE, a próbowali. Unia Afrykańska jest słaba, Arabom też się takiej organizacji nie udało stworzyć, ani Latynosom. Czy nie należy bardziej doceniać faktu, że ta Unia w ogóle istnieje i, bądź co bądź, w efekcie działa dosyć sprawnie?
Oczywiście, Ja się z Panem zgadzam co do tego.

Czy przyszli europosłowie, wybrani z listy Europy Plus, będą w Brukseli forsowali pomysły federalistyczne?
Tak, jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami pogłębiania integracji Europejskiej i dalszego rozszerzania Unii. Chcemy, żeby w Europie było więcej działań wspólnych. Do niedawana jedynym, co łączyło, była Eurowizja.

Nie porównuję wyboru prezydenta Europy do Eurowizji, ale takie wydarzenia muszą być, bo w taki sposób buduje się europejską opinię publiczną i europejską tożsamość. Dają nam do zrozumienia, że łączą nas nie tylko wspólny rynek i wolne granice, ale jeszcze parę innych rzeczy. A wybór prezydenta dałby ludziom poczucie, że maja wpływ na to, jak są zarządzani.

Czy Pan wciąż ma nadzieję na to, że Polska lewica zjednoczy się przed wyborami do PE w 2014?
Będziemy rozmawiać. Zostało nam na to jeszcze kilka miesięcy. Jak się patrzy na sondaże, to te dwie frakcje lewicowe mają po 10 czy więcej procent poparcia. Czyli, gdyby poszły razem do wyborów, wynik około czy powyżej 20 procent wydaje się całkowicie realny.

Plus premie za zjednoczenie...

Plus premie za zjednoczenie. Tak więc nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy tracić taką możliwość. Moja oferta współpracy jest ciągle otwarta. Ja mam dobrą pamięć, ale nie jestem pamiętliwy, więc te wszystkie głupie rzeczy, które zostały o mnie powiedziane, możemy odłożyć na bok. Stawka jest zbyt wysoka.

Chodzi o to, by system był zrównoważony, bo nie możemy żyć ciągle w takim klinczu pomiędzy dwoma partiami prawicowymi. Partia Kaczyńskiego jest bardzo prawicowa, a partia Tuska jest mniej prawicowa. To nie jest normalne dla nowoczesnego państwa w środku Europy
Trwa ładowanie komentarzy...