Rozmowa z Lechem Wałęsą

Lech Wałęsa
Lech Wałęsa Olivier Ezratti
Między innymi zapytałem byłego prezydenta, dlaczego uważa się za przegranego, co myśli o Polsce pod rządami Donalda Tuska, dlaczego powiedział, że kapitalizm nie przetrwa następnych stu lat i dlaczego powiedział to, co powiedział o gejach. Zapytałem też, czy uważa, że popełnił jakieś błędy podczas swojej prezydentury i czy rzeczywiście zachęcano go do przeprowadzenia zamachu stanu za rządów Aleksandra Kwaśniewskiego.

Remi Adekoya: Pan prezydent powiedział ostatnio w wywiadzie, że uważa się za osobę, która przegrała wszystko w polityce i że demokracja w Polsce nie wyszła tak, jak Pan to sobie wyobraził. Jednak w ciągu ponadtysiącletniej historii Polski, Polacy nigdy nie byli ani tak bogaci ani, tak bezpieczni, jak są dzisiaj. Czy Pan naprawdę uważa, że Polska jest dziś krajem nieudanym?

Lech Wałęsa: Tak daleko bym się nie posunął, by powiedzieć, że Polska jest krajem nieudanym. Ja mówiłem wówczas o sobie i o pewnym fragmentem mojego życia. Faktem jest, że poprowadziłem kraj do wolności.

Faktem jest też, że tę wolność przekazałem narodowi i demokracji pomimo tego, że miałem inny wybór. Wiedząc wtedy, że kraj nie jest przygotowany do demokracji, że nie ma pluralizmu, nie było kadr, mogłem zdecydować na to, by prowadzić sprawy dalej, aż naród będzie gotowy.

Ale wybrałem demokrację i oddałem władzę. I w tej drugiej koncepcji Stocznia Gdańska, która mnie wypromowała, stoi dziś prawie zaorana. Koledzy, którzy pracowali wtedy ze mną w stoczni, mają teraz duże problemy. Tak więc przegrałem stocznie.

Przegrałem też demokrację, bo dziś politycy w Polsce zajmują się pięcio- czy dziesięciorzędnymi sprawami.

Gdy zostałem prezydentem w 1990 roku chciałem dać każdemu Polakowi po ówczesnych 100 milionów złotych. Chciałem, żeby Polacy dostali te pieniądze, by mogli zostać właścicielami. Ale nie zgodzono się na to i co mamy w efekcie? Wszystko poszło w obce ręce, nie polskie. Ulice są nasze, ale kamienice są obce. I tu znowu przegrałem.

Tak więc, pomimo tego, że wiele kroków, które podjąłem, były wtedy słuszne, to efekty dzisiaj są mizerne. Z tego punktu widzenia jestem przegrany pomimo tego, że zwyciężyłem.

Ale w porównaniu z wieloma krajami post-komunistycznymi w tym regionie, Polska przecież radzi sobie nieźle...
Trzeba pamiętać, że Polska to kraj z wielkimi tradycjami, z wielką historią. Aspiracje są więc niemałe. Rodacy byli biedni na początku transformacji, nie mogli nic kupić, więc zostali wykupieni. Teraz by znowu odzyskać to wszystko, trzeba by było dużo zapłacić.

A czy miał Pan plan, by temu wszystkiemu zaradzić, gdy Pan rządził?
Ja miałem program, którego nie mogłem wtedy ogłosić podczas kampanii, bo był zbyt daleko idący. Chciałem systemu prezydenckiego, rządów przez dekrety, po to by móc szybko działać, by zdążyć za złodziejami.

Moje dekrety zmusiłyby parlament do szybkiego zajmowania się sprawami, a jakby się nimi nie zajęli, to wtedy dekrety wchodziłyby w życie automatycznie. Jednak jako człowiek który walczył o demokrację, to muszę pogodzić się z obecnym stanem rzeczy.

Muszę się z tym zgadzać, choć właściwie się nie zgadzam. Prywatnie się nie zgadzam, ale publicznie się zgadzam.

Ostatnio, mówi Pan często, że kapitalizm w obecnej formie nie przetrwa następnych 100 lat. Dlaczego Pan tak myśli?
Ja przyglądałem się tym wszystkim protestom na całym świecie. W Egipcie, w USA i w innych krajach. Zauważyłem, że wszystkie te protesty są przeciwko systemowi, przeciwko kapitalizmowi. Oczywiście ten kapitalizm jest różny w różnych krajach.

W USA jest on trochę sprawiedliwszy, gdzie indziej jest mniej sprawiedliwy. Ale wszystkie te protesty były przeciwko kapitalizmowi. Wszyscy rozsądni protestujący mówią, że nie są przeciwko wolności gospodarczej i prawu własności. Chcą po prostu, by właściciele wzięli odpowiedzialność za pracę i bezrobocie. Nie żeby rządy wzięły odpowiedzialność, ale żeby kapitaliści to zrobili.

To oni znają się na rynku pracy, rządy mają pomoc, ale to właściciele mają być odpowiedzialni za pracę. Ci protestujący tego nie mówili wprost, ale jako rewolucjonista, wyczułem ich intencje.

Na to stulecie potrzebne jest trzy razy więcej kapitalistów niż jest obecnie. Poprzez to mam na myśli, że musi być trzy razy więcej właścicieli niż jest obecnie, trzy razy więcej ludzi, którzy coś posiadają, a nie tylko kredyty i hipoteki. Potrzeba, by więcej ludzi czuło się beneficjentami kapitalizmu, udziałowcami w systemie, a nie tylko bezbronnymi widzami.

Jeśli tego nie zrobimy, to demagodzy i populiści rozwalą to wszystko. Komunizm zrobił źle, bo odebrał kapitalistom wszystko. Ja bym tak nie chciał. Ale jeśli kapitaliści nie podzielą się trochę swoim bogactwem, to ludzie im to kiedyś zabiorą siłą.

Dziś wykształceni młodzi ludzie muszą mieć pracę. Ich guzik obchodzi, skąd ma być ta praca, ma być i koniec. I nie mówcie mi, że nie ma pracy. Nie było pracy, gdy się ścigaliśmy, było tylko obcinanie kosztów i wyścig szczurów. W tej koncepcji odpadali słabsi. Ale nie chcemy już się tak ścigać, to musimy zadbać o średniaków i nieudaczników. Zostawmy tych najlepszych, oni sobie poradzą.

Ale muszą być programy dla nieudaczników. Biznes musi się zastanowić nad tym, jak nieudacznikom dać pracę, by móc na tym zarobić. I nie mówcie mi, że nie ma pracy bo kapitał jest, tylko wędruje po świecie cały czas. Przecież ludzie muszą z czegoś żyć. Jak nie będą mieli za co, to będą kradli i kombinowali.

Mówiąc o demagogii, czy Pan zgadza się z tymi którzy mówią, że Polsce zagraża dziś fala agresywnego, prawicowego populizmu?
Polskę należy trochę inaczej zrozumieć. Z powodu naszej historii, nauczyliśmy się być czujni, zastanowić się, co się stanie: czy Rosjanie wejdą do nas, czy Niemcy wejdą, jak tak, to po co wejdą.

Bez przerwy czuwaliśmy. I my dzisiaj czujemy, że ta rzeczywistość wokół nas to nie jest to, że ta Unia to nie jest to, ze ta demokracja to nie jest to. I dlatego ludzie protestują, walczą, choć nie wiedzą przeciwko komu. Akurat zorganizowani są prawicowcy, więc to oni głośno podważają te ideologie lewicowe, na przykład te dotyczące mniejszości seksualnych, bo przecież muszą z czymś walczyć.

Czyli szukają wroga?
Tak, szukają wroga bo nie zgadzają z obecnym stanem rzeczy.

A według Pana w jakim kierunku idzie dziś Europa?
Europe idzie rozpędem, ale nie zastanowiono się, na jakich zasadach. Co ma nas wszystkich łączyć? Są dwie koncepcje. Jedni uważają, że najważniejsza rzecz to jest wolność: wolność rynkowa i wolność demokracji. Drudzy mówią o wartościach. Ale tu jest też spór, bo jeśli wartości to jakie? Tu jeszcze nie ma konsensusu, więc w chaosie pchamy Europę do rzeczy rzeczywiście koniecznych, ale bez ustalonego fundamentu.

To się źle skończy. Ja proponuję, byśmy spróbowali ustalić między sobą wspólne zasady. Czy jest coś, co może łączyć wierzących i niewierzących, Chrześcijan i Muzułmanów? Musimy ustalać sobie nowy dekalog, dziesięć przykazań, co można, a czego nie można. I wszyscy wtedy mają tego przestrzegać. Ale w Europie jeszcze nie rozstrzygnęliśmy, w jakim kierunku chcemy iść.

Czy Polska jest na tyle silna dziś w Europie, by inicjować i próbować kształtować tego typu dyskusje?
Polska ma mądrość nabytą dzięki swoim doświadczeniom historycznym, a Niemcy mają pieniądze. Teoretycznie możemy próbować rozpocząć taką dyskusję, ale to tylko najsilniejsi mogą ją pchnąć do przodu.

Pan dużo jeździ po świecie. Czy Pan odczuwa, że Polska dziś jest lepiej spostrzegana, niż była na początku transformacji?
Odpowiedź na to nie jest taka prosta. Masy wszędzie są takie same, tyle, że na Zachodzie jest poprawność polityczna. Nikt nie chce się narażać. Nikt nie powie, co tak naprawdę myśli. Mówią, że w Polsce nie szanuje się mniejszości.

Ale to nieprawda, po prostu w Polsce ludzie dyskutują o tym otwarcie, mniej poprawnie się wyrażają, ale mówią. Tam ludzie mają jeszcze większe pretensje niż tutaj, ale tego nie powiedzą, bo boją się narażać. Oni nie chcą mówić prawdy o tym, co myślą. Ale wiem, że tu też jest niebezpieczeństwo. Bo jeśli masy będą zbyt zachęcone, by wyrażać swoje poglądy, to mogą pójść na bijatykę. Tego przecież nie chcemy. Pytanie więc, jak zachęcać ludzi do wyrażania swoich prawdziwych poglądów bez używania przemocy.

Ostatnio Pana słowa na temat gejów rozsierdziły wielu homoseksualistów, ale też zabolały wielu. Czy Pan im chociaż trochę nie współczuje tego bólu, tak po ludzku?
Podniosłem temat choć nie planowałem tego. Gdybym sam chciał wywołać dyskusje na ten temat, to bym użył słów bardziej budujących, ale zostałem wciągnięty w to przez dziennikarza, więc odpowiedziałem mniej zręcznie.

Ale oni od razu uaktywnili się, ponieważ budują swoją potęgę na krzywdach i pretensjach. Chcą na mnie zarobić. Ja jestem obrażony tym, co oni mówią o mnie. Jak można mówić, że jestem ksenofobem czy, że zwalczam mniejszości.

Ja mówię no, no, no, ja zawsze walczyłem o mniejszości. Ale też zawsze będę mówił, pamiętajcie, że jesteście mniejszością i nie możecie być nad większością. My was uszanujemy, ale wy musicie uszanować większość też. Ja rozumiem, że oni to odbierają inaczej. I ich szanuję, ale nie chcę, żeby ciągnęli słabszych do ich stylu życia.

Demokracja powinna być modelem, gdzie parlament odzwierciedla przekrój społeczeństwa. I mówiłem, że gdyby parlament byłby odzwierciedleniem społeczeństwa, to nie byłoby homoseksualistów w Sejmie, tak statystycznie rzecz biorąc. Ale teraz to ja wciąż będę mówił krytycznie o nich, bo mnie poniżali i przypisali mi łatki, na które nie zasłużyłem.


Naprawdę Pana prezydenta poniżali?

Poniżyli jednak. Jeden odwołali mi już jeden wykład w Ameryce. Tam jest poprawność polityczna, więc będę miał straty, ale trudno.


I nie żałuje Pan wciąż tych słów?

Nie żałuję.

I nie spotka się Pan z Robertem Biedroniem, który chce się z Panem spotkać?
Problem polega na tym, że ja nie naprawię już jego stylu życia i on nie poprawi mojego stylu życia, więc jaki sens to ma, żebym się z nim spotkał? Szkoda czasu mojego i jego. On chce żebym go zagłaskiwał, a ja tego nie będę robił.

Zbliżamy się do trzeciej rocznicy katastrofy Smoleńskiej. Jaka lekcja płynie z tej tragedii dla Polaków?
Katyń był wielką zbrodnią, a próbowano go wykorzystać do celów politycznych przed i po katastrofie Smoleńskiej. Są tematy, których nie wolno ruszać w celach politycznych. Prezydent, który nie był zaproszony, wchodził w paradę premiera, wizyta była nieprzygotowana. No i skończyła się tragedią.

Dzisiaj ci, którzy doprowadzili do tej tragedii, próbują udowodnić, że jakiś zamach był, po to by sobie ulżyć sumienia. Tak więc nauczka jest taka, by nie włączać rzeczy świętych, tragicznych do bieżącej polityki bo się źle skończy.

A jak Pan ocenia rząd Premiera Tuska?
Wie Pan, na bezrybiu to i rak jest rybą. Gdybym miał lepszy wybór, to bym próbował doprowadzić do zmiany, ale na razie na polskiej scenie nie ma nic lepszego. To, co jest, nie gwarantuje nawet takiego poziomu jak ten rząd.

Jak nie zmienimy ordynacji wyborczej i nie zabierzemy wielkim partiom wielkich pieniędzy, jakie dostają z budżetu, to żadna nowa mała partia nie dojdzie do głosu bo nie będzie w stanie konkurować z nimi. Dopóki nie zmienimy tej zasady, to nic się nie zmieni.

A co Pan myśli o inicjatywie Pana Kwaśniewskiego, Europa Plus?
Nie wróżę mu wielkich szans, ale dobrze, że takie inicjatywy się pojawiają bo powodują, że rządzący muszą się sprężyć.

A tak osobiście, to czy jest jakiś moment w Pana długiej karierze politycznej, który Pana poruszył bardzo?
Ja miałem koncepcje i je realizowałem, więc nie przeżywałem jakiś wielkich emocji. Na chwile może czasami były emocje, ale potem szybko już zaczynałem myśleć, „dobrze, co trzeba następnie zrobić” Dlatego raczej nie przeżywałem nic ani dobrego ani złego.


A popełnił Pan błędy w swojej prezydenturze?

Tak, dużo błędów, ale nie w wielkich sprawach. Te najważniejsze sprawy dobrze rozwiązałem. I to dobrze, że oddałem narodowi władzę. Przecież namawiano mnie żebym nie pozwolił Kwaśniewskiemu rządzić Polską.

Zamach Panu zaproponowano?
Nie poszedłbym tak daleko. Mówiono mi, że przecież premier Józef Oleksy jest agentem rosyjskim, a tu jeszcze ma być ten Kwaśniewski w Pałacu Prezydenckim. Mówili, że obce wpływy będą zbyt silne w Polsce i tak dalej. „Rób coś z tym” mówili mi.

Tego typu rzeczy [o zamachu stanu] się nie mówi wprost, to śliska sprawa. Zastanawiałem się, czy dobrze żebym oddał demokrację, czy powinienem trzymać go aż naród dojrzeje? Wybrałem demokrację.


I tak Pana historia zapamięta...

Tak, ale nie byłem zawsze skuteczny.


Ale czasami Pan był...

Byłem skuteczny w doprowadzeniu do wolności, ale jako prezydent chciałem zaproponować system prezydencki, rządy przez dekrety. Myślałem, że w drugiej kadencji mi się uda to sforsować, ale nie doszło do drugiej kadencji. Dlatego przegrałem, bo połowę tylko zrobiłem.
Trwa ładowanie komentarzy...